受访东说念主：钱理群  采访东说念主：杨庆祥韩国 裸舞

图片

杨庆祥（后文简称“杨”）：钱敦朴您好，很久莫得见到您了。2008年我作念过一次您的访谈，主要谈的内容是20世纪中国体裁和80年代的重写体裁史的想潮，自后您参加了我的博士论文答辩并担任答辩委员会主席。这些年我看您也很少出去参加行动了？

钱理群（后文简称“钱”）：很少出去了。特别是疫情之后，就基本上与社会告别了……

杨：“与社会告别了”，但社会上还流传着您的据说，好多东说念主还在看您的文章。前段时辰我看了您对于临终关怀的那篇文章，我以为写得特别好。《我对我方生命的临了一程，充满了好奇心与想象力》，这篇写您2015年跟崔敦朴到泰康养老院以后的一些不雅察、感悟和想考。我看如故900多东说念主听过您这个文章了，有快要3万东说念主读了这篇文章，这个数据是真实的，一个东说念主点一次就算一次阅读量。后头还有好多留言评述，您看有一个东说念主的评述，我念给您听一下，他说：“钱老是真实的全球学东说念主，学界的常青树！铭记钱老在79岁时和我电话说他还要写八九本书，我那时诧异敬佩得说不出话来。”（笑声）

您在这篇文章里面商讨了老年东说念主到了生命的临了一段历程时的问题。您那时礼服是有感而发写这篇文章吧？文章分了三部分，第一部分是写老年东说念主的东说念主际干系，第二部分是老年东说念主生命的存在花样，第三部分是老年东说念主面对威迫生命的疾病。文章还挺长的，我不知说念您是哪一年写的，公众号上头是2024年8月份发出来的。应该礼服是进入泰康以来写的？

钱：对，最近几年的。这恰是我想跟你疏导的，最近这几年我的学术筹议、东说念主生说念路都走向了一个新的运转，运转征战了几个比较新的领域。

杨：哪几个新领域？

钱：一个是老年学……

杨：对，这个我很感风趣……

钱：一个是死活学，还有一个是将来学，还有幼儿学。

杨：（笑声）幼儿学，您这个是四位一体啊……

图片

养老学：“三宽”原则、五大追溯

钱：东说念主到了晚年，就追溯了生命的首先。幼儿学其实是生命的首先，筹议老年学和死活学是生命的非常。老东说念主到临了——作为一个学者，还是对将来充满了好奇心。是以就不得志于我朴直本的筹议领域，而是要有一种新的追求。用我我方的话来说即是，我到了85岁这样的年级，对历史和履行就看深看穿了，同期对将来的未知的世界充满了好奇心。是以我就运转筹议——这里也有一个发展历程，运转是养老学，是因为2019年我的老伴可怜示寂，我陪伴她渡过了生命的临了一程，是以有好多的不雅察，好多的感触，也有好多想考。是以我就给她编了一册书《我的深情为你守候——崔可忻记忆集》，在她生前就编了，这个你们都知说念。

杨：是，我知说念。这本书在一又友圈流传了一段时辰，好多东说念主是由此了解到了您和崔敦朴的老年生活，同期也运转想考我方可能的老年生活。

钱：在这本书的长篇引子里，我就谈到了养老学基本的一些问题。她走了以后，我就运转逐渐转向了养老学的筹议。这是一个全新的领域……

杨：是的，尤其是一个作念东说念主文筹议的学者去筹议这个领域，面前好像国内还真莫得，养老这一块更多还是放在医学、社会学、东说念主口学的界限里面去商讨筹议。

钱：何如说呢，我的筹议有两大特色。一方面我本东说念主是老东说念主，当今筹议这个的一般基本是大夫或者众人，而我是亲自经历的老东说念主；另一方面我又不是普通的老东说念主，我是学者，我作念的是学术的筹议，以学术筹议的花样看待我方的养老东说念主生，这个可能比较少有。那么基于这样一个身份，我也很有风趣，最近就愈加把它行为通盘生命和学术的中心了。客岁到本年我跌倒过好几次，对老年东说念主的生活有了成功的体魄体验。

杨：看到您写过一个文章——《两次颠仆躺平之后》，《财新周刊》2024年第9期发出来的。

钱：对，即是躺平之后呢，一个我就以为不成再摔了，因为再摔容易摔伤，这短长常危急的，是以就决定24小时找东说念主照看，当今我的一颦一笑完全由她（指护工大姨）来照看了。那么另外一丝，这是我的一个特色，即是我躺在地上的时候，一忽儿充满了好奇心。因为按照养老学的理念，每个东说念主的死法是不一样的，即是东说念主的朽迈和死一火是很具有个性化的。是以我就想一个问题，钱理群会何如老去？钱理群会何如死？就充满了一种好奇，同期也有一种想象力。这愈加使我通盘筹议的重点转到养老学上头。

客岁到本年又有一个新的发展，或者再过两个月就会出一册书，是《养老东说念主生：新机遇  再启航》，这是我的“养老学筹议札记”的第一部。它的一个中心不雅点即是商讨老年的东说念主生和曩昔的东说念主生有很大的不同——特别是在中国这个国度——我有一个从一运转就极度明确的特色，即是筹议中国特色的养老学，因为中国好多的事和世界上极度不一样。就我我方生命最躬行的体会而言，我在进养老院之前，在退休之前，我想在座的两位在后生和中年时跟我是一样的，咱们是戴着面具生活的。咱们当今的奇迹身份、地位，决定了该说什么话，该作念什么事，是吧？

杨：对。从小就被多样规训和表率，活在好多的东说念主格面具之下，偶然候以至不知说念我方到底是谁。

钱：好多事该作念不敢作念，该说的话不敢说，不想说的话偶然候必须说——这是戴着面具的生活。这在中国事特别彰着的。那么到了养老院里，一下你之前的身份就莫得了，你不再是北京大学中语系现代体裁专科的知名教诲，而是一个普通的老翁，一个漠然处之的住户。你卸下了这个面具以后，就会有一个很根底的变化、调节。领先是，像咱们这一代东说念主啊，我想你们也差未几，从小接受的即是一种与天斗与地斗，与东说念主斗的造就。

杨：“斗争玄学”，既是中法律解说家的传统，又在现代中国得到了强化。

钱：斗来斗去，把通盘东说念主性都污蔑了。那么晚年领先是规复东说念主的人道，我以为朱厚泽当年提议的“三宽”就极度有益旨，我就借用他的成见提议养老的基本原则即是“宽松、宽厚、优容”。这个最基本的原则即是对东说念主性中的弥留性和斗争性作念根底调节。

第二个是，（养老阶段）它也提供一个契机——咱们每个东说念主在年青时都有多样空想，因为种种原因完满不了，那么到这里你优游下来了，就至少不错部分地接续当年的空想。比如我当年高中毕业的演讲里，提议要当一个儿童体裁家，自后铸成大错没作念成。（两东说念主笑声）比及了养老院，我就碰到一个很知名的儿童体裁家金波（真名王金波），咱们一见照旧，他的作品我看了极度感动，写得极度漂亮，然后我就去作念金波儿童体裁的点评……

图片

作者金波

杨：这个有兴趣，儿童体裁在中国现代汉语书写中一直不是很施展，地位也很边际化，这或者跟咱们的端淑过于平常关接洽。

钱：是吧？这就算完满了我的一个儿童体裁表面家的空想。而且还不错独创新的领域，尤其是当今高技术的时期，正本你可能作念不到的事，当今就不错作念到了。以前东说念主们认为的东说念主生三阶段可能即是念书、使命、养老——也不错说是等死。那么当今就有一个再学习再创造的可能，这主若是在高技术的时期，东说念主的智商越来越进攻。因此这时候老年东说念主的智商就显得特别寥落，老年东说念主的智商有了一个大施展的要求，虽说我老了，那儿都不成去，但当今新科技不错提供匡助，我到了养老院以后，找到了一种像我这样的孤独常识分子对社会产生影响的新花样。别东说念主不错来采访你，通过自媒体这些也不错，比如接受自媒体的采访、通过自媒体授课……

杨：您还受邀参加过许知远的《十三邀》，阿谁节目很受迎接。

钱：对，自媒体的影响力远远卓越在北大教书，你想，几十万东说念主会看到你的商讨和疏导。那么这样就使我方有一个新的征战，新的发展，就使我对老年东说念主生有一个新的坚强，它不是送终等死的阶段，而是一个生命发展的新机遇和一种东说念主生的再启航。要作念到这种再启航，就要追溯人道。那么老年东说念主的人道是什么？我那时提议来，老年东说念主要追溯生命的本真情状。之前那些可能是戴着面具的生活，本真情状都莫得施展。本真情状应该是什么呢？我之后作念了一个表面的总结，就提议了“五大追溯”，天然这也跟疫情后中国和世界的发展变化引起的想考关联。这五大追溯，第一是追溯童年，第二是追溯天然，第三是追溯家庭，第四是追溯日常生活，第五是追溯内心。

杨：再启航，这个很了不得。不外我面前还不成体验到这种“再启航”，对咱们更年青的一代东说念主来说，如安在面前的环境中调节我方也曾的期待，可能是更进攻的。您说的“五大追溯”可能不单是对老年东说念主是必要的，对后生一代雷同适用，而且我越来越以为这种追溯的进攻性，这种追溯是对过度推广的现代性生活的一种反拨，既有形而下的价值，也有形而上的意旨。

图片

《十三邀》（第五季）中，钱理群与许知远对谈

图片

四个“向何处去”：以将来视角看待历史和履行

杨：在现代学者中，您是少有的跟后生东说念主干系密切的一位，从贵州到北大，从在岗到退休，您一直不雅察和关注后生的想想动态和推广行动。我铭记2016年我的《80后，何如办》出书后不久，您还在一篇文章中专门陈说了这本书，将其总结为“倾向”之一种。这几年您是否接续不雅察后生？有什么新的发现？

钱：客岁我参加我的新书（《中国现代体裁新讲：以体裁文本为中心》）发布会，就有了一个契机见到更多的后生东说念主——我是30后，我以前战斗的学生都是40后、50后、60后、70后、80后，跟90后、00后没什么战斗，我的学生临了一拨的即是80后了。但此次就有契机和来自寰球各地的90后、00后的年青东说念主疏导。在疏导中他们提到一个我曩昔莫得防备的问题，天然当今如故是很热的话题了——即是当今在一个东说念主工智能的时期，东说念主的许多功能都逐渐被机器东说念主所替代，那么东说念主向何处去？东说念主类将来以什么样的花样存在，这是一个全新的课题，当今也越来越成为全球遍及担忧的一个问题。我由此提取总结，我说当今咱们濒临的是中国向何处去？世界向何处去？东说念主类向何处去，以及咱们我标的何处去？

图片

《80后，何如办？》书影

杨：这是四个“向何处去”。

钱：这也都是将来向何处去，对这些问题的想考和恢复，就产生了将来学的问题。尤其是当今，不错说好多东说念主处于相当的困惑和着急之中。好多90后、00后的年青东说念主，也跟我谈到他们当今最感到困惑的亦然一个我标的何处去的问题。好多以前莫得出现的问题，都一都浮出水面了，什么都不信赖了，那么何如办？

杨：这是现时一种遍及的心扉，用我的一个不雅察来总结即是，以前是洪水漫灌，好多问题都在水底下，隐而不现。当今则是庐山真面，问题运转鸠合显露了。

钱：天然不是整体的，是有想想有追求的年青东说念主都感到喧阗。我最近和他们战斗极度多，就说咱们何如办？我那时跟他们提了，其实即是100年前鲁迅说的，当今年青东说念主需要再行寻路。当年鲁迅对年青东说念主有几个关照，第一，不要信赖那些鸟导师。第二，然则老东说念主的一些话还是不错听听的。第三即是我方寻路。一时找不到路就睡一觉，是以今天讲“躺平”啊，其实鲁迅当年就说过雷同的话……

杨：这个“睡一觉”太精彩了。

钱：是以你找不到路就睡一觉，睡醒了，再找一条似乎不错走的路走，老是不错找到某种似乎不错走的路走。天然鲁迅临了会强调，你们年青东说念主要集结起来，我方寻路。那么在寻路历程中，问题很复杂了，但其中一个进攻的方面又回到刚才说的话题了——即是东说念主类向何处去？他们我方将来的生命采用，这是根人道的问题。那么这个时候我就一忽儿发现了，其实将来向何处去，东说念主类向何处去，即是要追溯生命的本真情状。因为当今通盘的世界包括中国的经济发展，如故到了这个进程了，基本的生计应该是不成问题的——那么基本的生计处理以后，东说念主类、东说念主生会有什么变化？这个问题其实当年朱厚泽和于光远他们就商讨过，他们提议一个成见叫失业东说念主生。即是你要处理吃穿的问题，花很少时辰就不错了，然后你多量的时辰即是失业东说念主生。那么在失业东说念主生中，这五大追溯就极度进攻了，追溯童年，追溯天然，追溯家庭，追溯日常生活，追溯内心。也即是说，咱们当今商讨养老学的问题，它其实是将来学的问题，下一步因何存在，它至少指出了一个路向——天然不会全部都这样——至少是指出一个新的路向。

杨：您这个表面建构智力很强。因为对于老年东说念主，东说念主们很容易把它局限在某个学科的角度去商讨，然则您这样一建构，这个逻辑就变成了一个玄学问题、文化问题，其实变成了一个以老年学为本领，来给全东说念主类寻找一个新的可能性。在我的阅读和不雅察里面，“五四”那一代以来，特别关注的是履行问题，包括您刚才讲的“斗争”问题。骨子上关注终极问题、关注存在问题（包括以老年为本领的这种存在问题）的东说念主极度少，不论是学者、作者还是其他文化东说念主。

钱：是。我最近和陈东升——他是很关心养老学的泰康的董事长——的一个通讯里，我就提到了，陈东升提议一个极度进攻的表面想维花样，他说当今为什么全球这样喧阗，因为咱们有一个想维花样的问题，即是你从曩昔和履行看世界，你就会相当悲不雅，相当困惑。当今是要从将来看世界。

杨：换一种视角。

钱：即是如果你的想维花样是立足于履行和历史，那就感到太悲不雅了，毫无出息，是不是？但如果你立足于将来，这就触及对咱们这个时期的一个枢纽的根人道的坚强——当今常常讲，都如故成了表面语了——即是“处在历史大变局”，而这个历史大变局在我看来，它是既包括中国也包括世界，当今是一个大变局的前夜。咱们当今处在一个东说念主类历史上的关节时刻，不单是对中国。然则陈东升领导，晨曦在前。

在这里我提议了一个命题：咱们要对既定的历史和履行、既定的通晓，以及由既定通晓所形成的既定不雅念以至是信念，要进行根人道的反想，要进行重构，把咱们的历史筹议重构。这个重构，是一个纷乱的政事、经济、社会、文化的结构的全面反想。

我以为世界面前边临五大问题，也即是五大危机：一是甘愿的危机，二是病毒的危机，三是干戈的危机，是吧？

杨：对，干戈如故发生，而且可能会扩散。

钱：第四个是种族的危机，第五个是东说念主类向何处去的危机，东说念主类因何存在的危机。是以当今不错看到，某种进程上咱们是可怜又是有幸的，咱们碰巧碰上历史的一个纷乱的根人道的更动。而且咱们如故为这五大危机付出了纷乱的生命代价，我展望还要接续捐躯下去。下一步的世界可能还要愈加芜乱，愈加不可预测，最终东说念主还要付出更纷乱的——领先是生命的——代价，这个要有准备，这极度的严酷，是东说念主类历史上莫得过的，也希望它是临了一次。

杨：应该不太可能是临了一次，东说念主类从来莫得从历史中吸取训戒，反而是遏抑重叠历史的差错。

钱：如果不成说“临了一次”，但至少阐明以后——经过飘荡时刻以后会有一个新的变化。

那么咱们当今面对着一个中国和世界的剧变的前夜，要发生的剧变不单是社会结构的变化，可能更根底的是想想的变化——即是我刚才说的，对既定的历史和履行、既定的通晓、既定的想维信念，要进行根人道的反想。把咱们从小受到的造就，以及咱们自后形成的“民主”“目田”“对等”不雅念，都得再行想考——不是简便的全盘谈论，然则需要再行想考，可能咱们剖判的“民主”“目田”“对等”都太简便化了，骨子上它们极度复杂。

图片

融入个东说念主生命资格的学术筹议韩国 裸舞

杨：您刚才提到需要对现代以来的好多通用成见/不雅念进行再想考，再处理，这里就触及学术和造就的问题。

钱：是的，将来的学术和造就也都要发生根人道的变化。咱们习尚于绝对化、真谛化的二元对立想维，而且往往用暴力的花样落于推广。这些统统都要再行反想。是以从这个角度说，咱们下一步的学术和造就何如办？

杨：这个碰巧是咱们最躬行濒临的逆境。造就问题、想想问题、学术问题……

钱：比如学术问题，我就在反想我方，也在总结我的资格，即是我的学术筹议有哪些是机器东说念主不错代替的，是以后一般东说念主都会超越的，那就没太草率旨了。有哪些东西是机器东说念主不成代替的，是不错留住来的，这些东西是什么原因酿成的？这亦然咱们作为敦朴对你们的一些诱骗：以前咱们极度强调遣论和史料，这是学术筹议根底的两个东西，这两个东西并莫得错，而且下一步还得要对持表面和史料。然则，如果只是停留在表面和史料上，可能这些很容易被机器东说念主代替，也很容易被年青东说念主代替，是吧——他们查史料查表面比你们要强。

杨：这点我嗅觉很彰着，因为时期的便利，当今的后生学生查找云尔的智力特别强。

钱：是吧。那么在这样的情况下，为什么当今全球还以为我的筹议是很有价值的？这即是我的一个最基本的资格：我的学术筹议不完全从表面启航，也不是从史料启航，是从我的生命资格和体验启航。

杨：对，生命资格和体验特别进攻。

钱：我的资格特色是什么？我以前总结过，我有两个精神基地：北大和贵州。这就从最高到最低，从中心到边际，从精英到子民，在目田流动。其实有我这样经历的东说念主是好多的，但像我这样把它转动为精神资源、学术资源的很少。是以我有一个所长，即是我对中国的不雅察和筹议，一个是从里面看中国，一个是从底层到中层到表层看中国，中国的底层社会、中层社会、高层社会我都有往复，这可能是我最私有之处。也即是说，我的学术筹议更偏于想想史的筹议，况兼它和社会推广逢迎起来了，我不是一个隧说念的学院派学者。这些东西，可能对将来的学术和造就的发展都有启暴露旨。是以用陈平原先生的一句话说，咱们既要一心读圣贤书，另外也要两耳闻天下事。

杨：要读万卷书，还要行万里路。

钱：要关心周围的一切，不成只是念书，还要有对社会的关注，要有社会关怀，这个社会关怀还不单是说你去关心一下，而是要参加其中。

杨：我以为您对贵州的关注、对基础造就的关注，其实亦然跟“五四”以来常识分子的精神是全始全终的？

钱：是，不外我跟他们还有一个不太一样的处所，刚才也谈到了，“五四”以来都有一个问题是把关注局限在想想的范围内，很少关注背后的轨制问题、体制问题，他们关注的不是这些。但当今越来越能看到，只是关注想想层面，是有很大局限的。是以这些都需要再行来反想，当今要重构历史。

杨：重构历史，因为履行发生了纷乱的变化，是以咱们需要去再行剖判历史。

钱：对，你何如去解说这些，用正本的历史花样去解说是不行的。

杨：当今咱们彰着能感到既有的想想不雅念，在解说履行时的无力感，是以要去建构新的想想、新的不雅念。这其实挺困难的，就像您刚才讲的，好多咱们以前认为好像是真谛的不雅念，当今都如故失效了，全球也不信赖了，我以为这是咱们当今濒临的特别要命的一个逆境。

钱：从另一个角度说，当今又是最好的历史时期。因为当今是要变，又一时不会变，它有一段时辰的延展。这个变有可能整夜之间就变了，但也有可能要长的时辰，5年、10年、20年以至更长的时辰，因为在历史的眼神来看，50年都不算什么。那么当今碰巧是一个作念反想和重构的最好时机，为什么呢？因为我在总结1980年代以来的想想史的时候就发现，诚然1980年代有好多珍视的建设，但它有一个纷乱的遗憾——表面的后果小数。

杨：那时有文化热、表面热，但大多是对西方表面的走马不雅花，建基于咱们民族历史的现代表面险些莫得。

钱：天然这也跟咱们这个民族的表面性不够关联，这里有更复杂的问题了。然则很进攻的一个原因，是因为在历史剧变当中，每个东说念主被卷入其中，没偶然辰来千里淀和想考。我总结来总结去，1980年代能留住来的可能即是金不雅涛的……

杨：社会的超踏实结构。

钱：对，社会的超踏实结构，今天还很有解说力。好多那时很时髦的表面，当今都如故不行了，是以这是一个训戒，因此我以为咱们——你今天来我专诚给你讲这一丝——当今是一个最好时机，一个反想和重构的最好时机。因为你跟他们（指80年代的学者）也不一样，你诚然比起我来年青，然则你也经历了这样多事情。当今要对这一切进行表面总结和反想，为将来的历史剧变作念表面的准备——我刚才讲的这些想考都是从这点启航的。不是一般的表面准备，咱们当今应该开脱发诉苦，这不是咱们该作念的事情，反而应该是至少先从我方作念起，对我方的东说念主生经历进行作念一个透彻的回忆和算帐，为将来的历史剧变作念表面的准备。

杨：特别赞同。我最近一直在反想我方以前的好多不雅念表面，以为有好多的变化。比如我以前是一个坚定的现代主张者，信赖高出论，信赖历史的高出，我当今就不是这神色了。第一丝，咱们很少想考终极问题和存在问题，您的老年学即是在想考终极问题和存在问题。第二点，咱们对文化的想象或者历史的想象，过于依赖19世纪以来的高出论，包括社会达尔文主张的东西，其实对文化里面相对保守的、相对需要积聚的层面，信守得不够。第三点即是我认为咱们这一代东说念主过于信赖物资端淑，信赖时期，比如东说念主造物，而对您刚才讲的天然的关注比较少，比如东说念主跟天然何如互动，何如妥洽共处。是以我以为您的想考跟咱们当今这些年青东说念主有好多相契合的处所。

钱：我当今骨子上作念的更进攻的筹议，有两大领域：对共和国历史的重构，对中国的国民性筹议。当今中国的问题要处理，我以为是两个角度，一个从体制，政事、经济、想想、文化的体制，是以我筹议并尝试重构共和国历史。另一个即是国民性。我当今真实真切的筹议，它是为将来写稿，不准备发表，都死后出书。这是鲁迅说过咱们这一代一个最大的悲催，即是咱们的写稿在发表之前，就必须探究到发表可能带来的后果，因此鲁迅说咱们我方就抽掉好多骨头，然后剪辑部又抽，主编又抽……抽来抽去，当今你们看到的我的著述，其实是抽掉好多骨头的，它不是全面的——天然也不是空幻的，亦然真实的，然则是不全面的钱理群。我当今写稿即是为我方写稿，为将来写稿，是以莫得缅想，我归正不是准备（生前）出书。

杨：我看过您在好多访谈里谈过毛泽东对您的影响还是蛮大的。

钱：是。文革中我是毛泽东主张者，坚定的毛泽东主张者。

杨：是红小兵？

钱：不是红小兵，我是大兵，扞拒派。（两东说念主笑声）然则我当今在总结，我的学术著述有几大领域，全球关注的鲁迅、周作主说念主筹议，体裁史筹议，基础造就筹议，还有贵州处所文化筹议，这些筹议在某种进程上，当今看来对我不是最进攻的，这些领域很容易被别东说念主卓越的。

真实属于我的筹议，是另外五大领域，第一个是共和国历史的重构，我那本《毛泽东时期和后毛泽东时期》极度进攻，即是一个自愿的重构。第二个是我刚才说的国民性筹议。第三个领域是民间想想史筹议。这是我提议的一个成见，“地下中国”——民间有另一种想考，另外一种声息、一种信念，它雷同有极度高的价值。像我这样系统地作念民间想想筹议的，当今很少，民间想想史筹议在某种进程上是我征战的领域，从1957年运转就一直关注用劲。第四个领域，是常识分子精神史筹议。第五个领域即是我作念的“现代《史记》”，从60岁运转，我每年岁首都把客岁发生的国番邦内的大事全部记下来，一直写到当今。

杨：60岁到当今，每年还在写吗？

钱：我准备写30年，写到90岁，写成“现代《史记》”。这种现场不雅察式的历汗青写某种进程上是对现代史学不雅念的一个挑战。因为史学有两个基本的原则，一是必须有历史的距离，而我当今是现场不雅察；另一个是历史筹议要客不雅，主体要退出，而我的筹议是主体介入、浸透。然则我又不同于一般的那种评述，我是历汗青写，是历史学家和体裁史家的眼神。我当今看这书我方都很诧异，保留了好多全球可能都忘掉的细节。

杨：历史现场的毛茸茸的细节，这种细节是历史最有价值之处，它能够溢出、涨破不雅念的历史。

钱：是以这个书，将来也许是我的主要孝敬。如果以后能够出书的话，那时全球都在关注所谓“中国之谜”，这个书就提供给世界，不单是中国。世界的中国粹要解“中国之谜”，这就提供了一个极其珍视的第一手、而且是长达30年的纪录……这可能是我将来的主要孝敬。

杨：我看过林贤治编的一册书《20世纪眼见记》，是他从20世纪世界各地的一些作者、大夫的日志、回忆录或者那时的随笔里摘出来的，一段一段的，然则莫得您这个系统，有的东说念主铭记比较碎裂。

钱：我是把它提到表面的，它亦然表面性的……

杨：您这个书到时候不错叫《钱理群21世纪眼见记》。

钱：这不即是现代《史记》吗，即是史官传统……

杨：您是从哪一年运转记起的？

钱：从我60岁，即是1999年。

杨：1999年运转记起，碰巧是21世纪来了。“21世纪钱理群眼见记”，会极度寥落，希望早点出来。

图片

想想资源和价值态度……我是“鲁迅左翼”

杨：您刚才一直强调要在历史之变发生之前作念好想想表面准备，在我看来，真实的想想表面一方面来自于对同期代的“死死的凝视”（阿甘本语），另一方面来自对既有想想资源的接管和改良。对不同的想想资源的采用，也决定了一个常识者的态度和想想成色。

钱：我当今总结我的想想资源，一个是“鲁迅左翼”。鲁迅他骨子上有一个变化，他在100年前就提议了中国的根底问题是一治一乱——一治即是“暂时作念稳了随同的时期”，一乱是“想作念随同而不得的时期”——即是这样一个历史轮回。他那时提议，后生的任务即是走出这个历史轮回，创造未尝有过的第三样时期。他我方也在探讨怎样创造第三样的时期——这有一个历程，他最早找到的是俄国创新，是以他会变成左翼，他有明确说过俄国创新是受压迫者掌执了我方的运说念。那时他成为左翼，是把希望委托到俄国创新和中国革射中的。然则他最了不得的处所，是他在临死之前（1936年）也有所反想。

杨：如果鲁迅活的时辰更久一丝，他的想想筹备会有好多变化。

钱：他还是会对持左翼态度，因为他和右翼不一样的是——这我也和他接近——在“目田、民主、对等”这方面更偏向于对等。自后鲁迅对于“什么叫左派”提议了一个明确的成见，他说真实常识的阶层有三大特色：第一，他长久不得志近况；第二，他长久站在大多数东说念主这边；第三，他因此长久是边际化的。我自后即是高度自愿地接受这个。上个世纪“新左派”和目地主张论战的时候，我是两派的统战对象，亦然批判对象（两东说念主笑）。因为我对他们都有恻隐，亦有批判，我骨子上是鲁迅左翼。总体还是左翼，因为我的一个基本态度是偏向于对等，偏向于大多数东说念主，这跟目地主张也不一样。鲁迅左翼和一般的左翼不一样，他是最早对左翼进行反想的。

杨：在中国传统文化这一脉里，您其实主要秉承的还是儒家的传统，说念家的想想对您影响就比较小了？

钱：是。按道理说，说念家和佛家都是有一种此岸关怀的，儒家的根底问题是莫得此岸关怀，然则在中国的说念家，其实是饰演了帮凶的变装……是以鲁迅批庄子即是这样，本来按庄子的本意，他也许提供了中国发展的另一种可能性。

杨：一种放肆的可能性。

钱：另一种此岸关怀的可能性。然则在中国，庄子在骨子上是起到一个帮凶的作用。我当今很为中国常识分子牵挂，包括为好多熟悉的一又友牵挂。全球太爱凑吵杂了，莫得去真实地想考。

杨：对，领先要能够先称心、千里默地作念我方的事。

钱：我有两个判断，网上传得很广。对于咱们处在什么时期，我说是处在省略情的时期。何如办？我提议要不雅察、恭候、信守——守住我方的基本信念，天然也要反想，然则你至少要守住，第四是接续作念事，每个东说念主在我方力所能及的范围内作念些事。像咱们这些如故有社会资格的学者，要作念的即是我刚才说的，作念表面的总结和准备。这就触及另外一个很有兴趣的问题，亦然我的出奇的一个采用，对于像咱们这样的孤独的常识分子和体制的干系。

杨：对，这个亦然我一直苦恼的处所。

钱：学院派的学者往往是掩盖问题，所谓的埋头作念学术，这还是一个有益旨的采用。我作念另一种采用，我不掩盖体制问题，在体制里面创造第二造就，第二想想，第二文化。

杨：这个很了不得，然则一般东说念主也作念不到这一丝。

钱：诚然这个很难，然则是不错作念的。要作念这一丝，我也提议过两条资格：第一要有韧性，不是一下能作念到的；第二要有贤慧，即是要善于发现误差。

图片

钱理群精神：一代东说念主的荆棘求索

钱：儒家的传统，强调立言，树德。我将来留辞世界上是两个东西，立言，我当今写了有一百多本书。树德，即是总结钱理群精神。

杨：这个不仅您我方要总结，咱们这些晚辈应该一块儿来总结。

钱：我当今有一个说法——我很不客气地对好多东说念主说过——我精神的真实秉承东说念主不在北大，而在贵州。

这是很有兴趣的，与我在贵州生活推广的历史关联。在1971年以后，我周围就凝华了一批学生，到1974年咱们骨子上扶助了一个民间想想部落，其中有三个东说念主为主体，以我为首。咱们就参加了转变灵通的三大通顺，一是民间的想想通顺；二是体制内的转变，包括农村转变和政事转变；还有我作念的发蒙的使命。也即是说咱们三个东说念主参与了中国转变灵通的主要的行动，而且都是其中的主干。咱们这些东说念主，临了又回到处所文化筹议，编《贵州读本》，编《安顺城记》。

图片

《安顺城记》书影

杨：这些使命都特别有价值，你们都在共和国最进攻的历史里留住了一笔。

钱：就在这样一个辽阔（边际）地区从事这样的想考和推广，这自己就很有价值。“文革”有一个特色，因为它的组织力、动员力特别强，它浸透到每一个阶层和最下层。然后才会有这样一些反想、不平的东说念主，临了亦然咱们这些东说念主把“文革”送葬了，这自己就很有兴趣。

杨：它培养了一批东说念主，这批东说念主既是参与者亦然收场者。

钱：“文革”后，我和一个一又友去周游故国，行万里路。在长江的游轮上，我高喊“路漫漫其修远兮，吾将荆棘而求索”，这是屈原的话。然后一又友就随着说一句，“在运说念面前，碰得头破血流，也毫不回头”，这是毛泽东的话。自后咱们又加了一句，“长久进攻”，这是鲁迅的话。自后这就成了咱们的座右铭，同期我认为也成为钱理群精神最主要的方面。长久荆棘求索，你当今就不错光显了，“文革”后的那些枢纽问题我完全想考过，远远卓越了学术的界限。

杨：远远超出了您的阿谁奇迹界限。

钱：第一个精神，真实地荆棘求索，而且长久进攻，参加推广，长久采用一种积极的作风，碰到一切波折，毫不回头。第二个精神，因为咱们是从贵州出来的东说念主，咱们和眼下的地盘，和地盘上的历史、文化、长辈乡亲，保持着密切的精神接洽。是以脚踏地面，仰望星空，这亦然极其珍视的一种精神。第三个精神，即是刚才讲的秉承鲁迅的精神，鲁迅讲的真实的常识阶层长久不得志于近况，又站在大多数东说念主这一边，是长久的边际化。第四个精神，亦然我刚才说的，长久对未知的世界充满好奇心，想象力和创造力。我把它们称为钱理群四大精神，它不是一般的所谓“精神”，而是真真实实在背后有无数的故事……

杨：是扶助在生命和历史的相互对话，是在时期变革之中建构起来的精神谱系。它不是空的，极度实。

钱：我总结的，我方或者留给世界的即是：学术上——十大领域的筹议，然后是这四大精神。

杨：您刚才说过十大领域的筹议，其中后头五种是最进攻的。

钱：对，立言主若是后头这五个领域。树德，主若是立这“四大精神”。

杨：您精神情状太好了，想维明晰，逻辑严实，语言准确……

钱：我当今精神情状是处于东说念主生顶峰，然则体魄不行了。

杨：主若是腿不行了？

钱：不是，生活不成自理了，即是这个纷乱的矛盾。是以这样的局势不成保管太久，它临了就势必走到生命的临了阶段。我在想象东说念主在生命临了阶段的生命形态，我总结了可能有四五种生命形态。领先是一种社会性的生命存在，那么我如故把社会性的存在施展到极致了，当今要告别社会了；然后是一种个体性的生命存在；第三个是一种体魄性的生命存在，即是躺在病床上了；第四个，就进入了一种生命的飘荡情状——不成说就进入了生命的虚无情状，这个“虚无”骨子上有极度丰富的（内容），看起来一切都空了，但骨子上是进入一个更宽敞更目田的六合。而且东说念主极度的善意、自如、平安……

杨：在这个历程中您也莫得对死一火的怯生生？

钱：会有，这个是在快要进入生命的临了一段之前……从我对崔可忻的不雅察中，发现她有两个特色。第一个特色即是怯生生的回忆，另一个即是会特别关注家庭的血脉干系，特别关注子女，血脉的干系比丈夫还进攻。天然，每个东说念主是不一样的。

杨：对，每个东说念主情状应该不太一样。

钱：我讲的有遗憾的东说念主生，导致咱们这一代有个根人道的问题。即是咱们是在批判“封资修”、与东说念主类端淑决裂的时期成长起来的……是以自后王瑶先生品评我有三大瑕疵，一是不懂外文，这是很大的问题。另一个，古代文化教训不够。

杨：这一丝，80后和90后，在古代体裁、古代文化这一块，可能比前边的东说念主要好一丝。

钱：第三个，翰墨不漂亮。（笑声）

杨：这个我以为要辩证地看，您的翰墨有您的特色，极度有劲量，特别有内在的脸色。

钱：是以咱们这一代——不仅是咱们这一代——从现代来讲，历久莫得全球，一个莫得。本来我给我方定了一个缱绻，要创造一种对中国的现现代历史具有解说力和批判力的表面，然则没创造出来。这当今是你们这一代的任务，创造一个对中国现现代历史有解说力和批判力的表面。这才是学术的最高田地。我就作念不到这一丝。

杨：然则我以为您面前的学术体系如故基本上建构起来了。

钱：不错说我如故接近了，跳上去即是，然则，跳不上去。而这个跳不上去不是我的包袱……是以它特别的哀痛。

杨：历史的制约，多样原因。

钱：对。是以咱们的学术成即是有限的，然则它是一种征战性的。

杨：这种也要辩证地看，就像您刚才说的，您的学术筹议的特殊性就在于把我方的生命体验和推广资格都融入进来了，这种东西是不可替代的。您可能以为还不错往更高跳，但至少在咱们这些后辈看来，那如故是一个极高的岑岭了。咱们以前也许想着学术筹议是一直往上走，但也有可能不是的——可能从阿谁岑岭又往下走，历史偶然候亦然这神色。你看当今他们这些博士生，大都是望望知网上的期刊论文，写的那些文章都面面俱圆，问题挺大的，匠气很重，表面用得很熟，常识点也好多，然则莫得生命力。这极度要命，东说念主体裁科的想考如果莫得生命力，莫得活力，那就莫得意旨了。

钱：这里一个很进攻的原因，即是莫得好奇心和想象力。当今包括你们这一代，好多学者都是这个问题，有一定学术建设以后就留步不前了。我对你们这一代最大的失望即是这个——正本也有一些建设，而且得到了一定地位以后，就莫得新的创造了。

杨：是，就在那里重叠分娩那些东西，不去征战，也提不出新的想法。钱敦朴，时辰不早了，庭月，你难得见到一次钱敦朴，有什么问题吗？（笑声）

靳庭月（后文简称“靳”）：有好多问题，不外钱敦朴您刚才其实都如故谈到了，之前我还有一些困惑，不外读了您最近几年的文章和发言，很猛进程上也都有所解答了。我想再提两个小问题。我看此前的访谈里，常常有东说念主拿起您和黄子平、陈平原当年提议“二十世纪中国体裁”的情形。对于这个，我特别感触的一丝是您对于80年代体裁氛围的回忆。就像您在2018年《落花时节读华章》里重提了：“咱们当今生活在一个划分的时期，东说念主与东说念主之间的想考、疏导和商讨越来越困难，你找不到一个不错毫无提防、毫无操心地倾心交谈的一又友。”我那时读了很有共识，也猜度了当初你们三个东说念主——比如在“三东说念主谈”里——亦然有争论的，不雅点也不完全一致。是以您是否也以为，不雅点相异其实不及为奇，全球不错争论探讨，然则更令东说念主原宥的，也许是一种能包容不同不雅点的环境？

钱：其实咱们阿谁时期，还是有一个上风是当今很难具备的，即是有一些东说念主能够鸠合在一都。我自后有一篇文章不知你看过没？是《谈谈赵园和咱们“这四家东说念主”》。

靳：我看了。早年的时候你们住得也很近？

钱：陈平原和夏晓虹，王得后和赵园，黄子柔和张玫珊，再加上咱们，一共四家东说念主。咱们这四家东说念主的特色是相互干系很密切，然则历久保持一定距离，不是一家无二，而且对对方的瑕疵都看得极度明晰。是在这个前提下，全球鸠合在一都的，即是说既相助，又保持各自的孤独性。

杨：这样才能够产生对话。

钱：我对黄子平、陈平原的瑕疵看得很明晰，他们对我的瑕疵看得也很明晰，然则咱们只是以善相处。——这是咱们自后总结出来的东说念主生资格，因为东说念主是善恶并举的，就像咱们我方亦然善恶并举的。然后你再不雅察对方，当你礼服他的时候不要把他空想化，当你谈论他的时候也不要把他绝对地谈论掉。即是得看明晰他的瑕疵是什么，上风是什么，然后再判断他的瑕疵是不是你能够接受、忍耐的，有莫得过你的底线。如果这个东说念主的瑕疵过了你的底线，你就别和他战斗，然则也别和他吵，别和他闹，保持一定的距离。这个我以为是东说念主与东说念主相处极其进攻的。另外咱们的相处还有一个特色：像我在受到批判的时候，咱们相互就讲好，他们绝对不介入——不因为你是我的好一又友，我就介入，帮你讲话。即是整个碰到的事情，我方承担。这亦然我东说念主生很进攻的一个资格。我当今在养老院里也有一些这样的一又友。

杨：我看到有文章说您到这里以后变成首长了，好多东说念主都来找您玩。

钱：也不是，我不是首长，我的夫东说念主是首长，家庭沙龙嘛。（两东说念主笑）

图片

《中国现代体裁新讲》书影

杨：对，崔敦朴的家庭沙龙，唱歌啊之类的。

靳：我还有一个问题，您最近的这本《中国现代体裁新讲》，读起来很有兴趣，嗅觉确乎是追溯文本的写稿。领先它很顺应读者阅读体裁选本的习尚，比如每一末节的结构都想象了三部分：概括、作品和蔓延想考。读完作品余味无穷，接着就能在“蔓延想考”里读到点评赏析，这个阅读体验就会很尽兴……

钱：这个书还有一个特色，它是有声息的体裁史。

靳：对，您书里还提供了朗诵的版块。

钱：这个极度有价值，听书是当今很流行的一种花样。

靳：这本书里还选到了我之前莫得听说过的作者——李拓之。我读了您选的他的作品，确乎很有特色，一位再行被发掘的40年代的作者。

钱：这即是一册个东说念主的体裁史，咱们的体裁史大多是课本式的，而个东说念主体裁史在作者作品的评价采用上就带有更多个东说念主性。你看我这本就有个特色，特别杰出40年代。

靳：因为我关注中国现代体裁史更多一些，是以想问您，您的《中国现代体裁新讲》的章节体例安排得很领路，我想如果现代体裁史的写稿，也仿照您书中单节的结构想象——每一单节围绕一位代表作者伸开——也许会有一些问题不太容易处理，比如时辰下限的详情、作者“大事记”的择选。而且由于现代体裁环境的变化，尤其是体裁被组织经管的花样，让我嗅觉好像现代体裁史更适应围绕“事/体裁事件”去写，而不是围绕“东说念主/作者”来写？在您看来，跟现代体裁史比拟，现代体裁史的写稿也不错作念雷同的尝试吗？

钱：其实你看，刚才我先容我的十大筹议领域，我更关注的是现代想想史，竟然不在现代体裁筹议。现代体裁筹议是我的首先。

杨：在想想史这块，您主要关注的是现代。

钱：然则我历久认为，体裁史的筹议，要以作者作品为中心。如果以事件为中心的话，那可能就被这个历史所拘谨了。

杨：对，它就容易变成社会史或者别的什么历史了……

钱：而且从现代作者中，我以为还是不错有采用的，还是有一些比较孤独的，比较有价值的作者。

杨：你看这个书名副标题——“以作者作品为中心”，下次咱们也不错编一册雷同于“中国现代体裁新讲”，像钱敦朴这个体例往下编下去，都莫得问题的……

钱：在这个现代的历史剧变中，正需要这样的体裁史。这里有几种不错选的作者，一种是有极度出奇个东说念主性的作者，另外一种短长常复杂的作者，比如王蒙就属于比较复杂的作者，我以为也很有筹议价值。像当今体裁筹议中，有的作者还筹议得不够——郭沫若有很高的筹议价值，他极其丰富，极其复杂。咱们在现代筹议中就会碰到一些比较复杂的作者，能够老练你的筹议水柔和眼神的。因为当今对作者的宣传，受到很大的政事、经济、市集的敛迹，当今要防备何如开脱这些，回到文本，回到作品自己。我倒以为你当今应该带着学生作念这个使命，即是按咱们的不雅点，选一批作者。

杨：选一批作者作品出来，作念成课本，作念成耕种读本。

钱：是，即是不受现代政事等领域上的多样适度……真实从文本启航，来商讨它的问题。

杨：其实还是有好多作者值得商讨的，“现代”毕竟有70年了，比“现代”长，一多数作者值得商讨。像莫言、余华，50后一多数，60后、70后、80后当今都有代表性作者，我以为截止到80后就差未几了，90后不错往后再缓一缓。对了，我一忽儿想起一个很日常的问题，钱敦朴您当今写稿是用电脑吧？

钱：这又是我另一个特别之处，我拒却用手机，无谓微信，这样就从简了好多的贫苦。我只是用电脑。而且我当今了解阵势有两个花样，一个是我极度厚爱读报纸、看电视，重新到尾看到底，也还是写札记，因为我每年要写阿谁年终总结。天然是用鲁迅的花样来看——它越强调什么就阐明越枯竭什么。第二是我有一个一又友，帮我每天把多样网上的音问整理好给我。是以我就把这两个对起来看——主流媒体和自媒体——自媒体也不完全实在。把这两个对起来看，我以为我对中国，了解得就比较全面了。

杨：而且还有一些年青东说念主，一些老一又友也常常来找您聊天什么的。

钱：是以我想想，我这一世或者还是比较有益旨的。

杨：我希望我在85岁的时候，也能够不羞怯地对我方说这句话：“我这一世或者还是有益旨的”。

图片

图片

《历史学东说念主》02如故出书上市韩国 裸舞，